Witryna „Uczyć się z historii” to platforma publikacji
projektów edukacyjnych (realizowanych w szkołach i edukacji
pozaszkolnej z młodzieżą) poświęconych historii
Polski i jej sąsiadów w XX wieku oraz prawom człowieka
Artykuły

Stephane Hessel: Wzywam: „Protestujcie!”. To znaczy: „stawiajcie opór, gdy wasza godność jest naruszana” - wywiad cz. 2

Udostępnij na Facebooku

Autor: Tłum. Kamila Laśkiewicz-Krzymińska

Wywiad z Stephane'm Hessel'em przeprowadziła Cecile Vaissie specjalnie dla Muzeum Deklaracji Praw Człowieka, Paryż, 03 stycznia 2012. Wywiad został zorganizowany dzięki uprzejmości Międzynarodowej Fedracji Praw Człowieka (FIDH). Wolontariusze pracujący przy tekście: Tłumaczenie z języka francuskiego – Jekatierina Kopostielewa, Moskwa (Rosja), korespondent MPD i Irina Riedka (Polska); Redakcja i korekta tekstu: Natalia Zwiagina, Woroneż (Rosja), Międzyregionalna Grupa Obrony Praw Człowieka. Źródło: http://museum.udhr1948.org/node/122.

- Jakie były Pańskie stosunki z drugim Francuzem Rene Cassinem?
- Byliśmy przyjaciółmi. Był on również przyjacielem ojca mojej żony Borysa Mirkin-Giecewicza, świetnego prawnika urodzonego w Sankt Petersburgu, który opuścił Rosję w 1919 roku. W Sankt Petersburgu Borys uczył się w czasach Mikołaja II, gdy kultura prawna w Rosji odpowiadała tej francuskiej. Był on bardzo entuzjastycznie nastawiony do rewolucji francuskiej i wykładał prawo konstytucyjne we Francji. Tak więc niewątpliwie wpłynął on na mnie niezależnie od tego, że wykształcenie nabyte na uniwersytecie we Francji uświadomiło mi już wtedy dużą rolę prawa.

Borys przeprowadził się do USA, do mnie i współpracował z Laugierem i Cassinem. Rene Cassin odgrywał wyjątkową rolę w stworzeniu Deklaracji, ponieważ posiadał autorytet i wspaniałą wiedzę w dziedzinie prawa. Pani Roosevelt i on byli najważniejszymi osobami w naszej pracy...

Hessel: Rosjanom bardzo trudno było uznać prawo każdego do własności prywatnej... (Cyt. Hessel, Stéphane. Tous comptes faits ... ou presque. Paris: Libella, Sprzedam Maren, 2012, str. 19-20)

- W rzeczywistości wśród tych, którzy opracowywali Deklarację, nie było pełnej zgody... Z jednej strony, byli tacy, którzy dawali pierwszeństwo prawom społeczno-politycznym, z drugiej, ci, dla których najważniejsze były prawa gospodarcze i socjalne.

- Stany opowiadały się za społecznymi i politycznymi...
- Oni i Zachód jako taki. Natomiast ZSRR stale podkreślał prawa socjalne i gospodarcze.

- A Rene Cassin? Przecież w tym czasie partia komunistyczna była bardzo silna we Francji...
- Rene był lewicowcem i dla niego prawo do przyzwoitego wyżywienia, prawa gospodarcze i socjalne wydawały się tak samo ważne jak wolność słowa i prawa polityczne. I jedne, i drugie były ważne. To było między innymi przyczyną, dla której człowiek ten odegrał znaczącą rolę: w pewnym sensie był on pośrednikiem między dwoma „obozami”. Oczywiście, nie były to w dosłownym znaczeniu obozy, ale stanowiska zostały jednoznacznie jasno określone.

- Czy były artykuły, które bardziej, niż pozostałe sprawiały trudności przy omawianiu i zatwierdzeniu?
- Każdy artykuł wywoływał dyskusje i debaty! Na przykład 17-sty, czyli prawo do majątku. Rosjanom bardzo trudno było uznać prawo każdego do własności prywatnej... Zresztą wiele było artykułów, z którymi niełatwo było im się zgodzić. I w końcu w czasie głosowania ZSRR wstrzymał się, tak jak inne kraje takie, jak Polska, Czechosłowacja, Jugosławia. Ale proszę zauważyć, wstrzymali się, ale nie głosowali przeciw!

- W jaki sposób może Pan wyjaśnić to, że kraje tak różniące się w kwestii zrozumienia miejsca człowieka w społeczeństwie, na przekór wszystkiemu wzięły udział w stworzeniu Deklaracji?
- Te lata, 1945-1948, były wyjątkowe! Wszyscy chcieliśmy wspólnie pracować! I było to bardzo oczywiste pragnienie!

- Tym nie mniej, to był początek zimnej wojny... (Cyt. za: Cécile Vaissié. Początek zimnej wojny wiązany jest z wygłoszeniem przez Winstona Churchilla przemowy w Fulton 05 marca 1946 roku.)
- Nie, to nie tak. Według mnie, zimna wojna rozpoczęła się dopiero w 1948 roku, od planu Marshalla, amerykańskiej propozycji pomocy i odmowy jej przyjęcia, nie zawsze dobrowolnej, niektórych krajów. Lata 1945-1948 to jeszcze nie czas zimnej wojny i zdawaliśmy sobie sprawę, że należy koniecznie wykorzystać ten czas, aby pozwolić na zajście wydarzeń, które możliwe, że nigdy więcej nie będą miały miejsca w historii. Wtedy byliśmy całkowitymi optymistami i myśleliśmy, że sformułowane przez nas prawa i wolności szybko przyjmą się na całym świecie. Byliśmy także przekonani, że prawa te przyniosą pożytek obywatelom Związku Radzieckiego i Chin.

- Jak również Francji?
- Cassinowi udało się przeprowadzić pomysł o konieczności stosowania praw człowieka w koloniach. To się nikomu nie spodobało. Deklaracja stawała się utopią, czymś nierealnym. Byliśmy w pełni gotowi na tworzenie ambitnego programu, utopii dla człowieka, ale utopii, która mogła i powinna być wprowadzana w życie.

- Jednak nie wszystkie kraje były gotowe na przyjęcie zasady, zgodnie z którą każdy człowiek ma prawa. Związek [Radziecki],  na przykład, był krajem totalitarnym i po wojnie rozpoczął się tam okres strasznych represji politycznych i ideologicznych.
- Tak, jednak my wszyscy przeszliśmy przez straszliwą wojnę z nazizmem. Postawa antynazistowska łączyła ZSRR i USA. Po tych wszystkich koszmarach, istniało wyobrażenie o człowieku, którego trzeba było „skonstruować”, i to wyobrażenie żyło w umysłach wszystkich, którzy pracowali nad Deklaracją.

Hessel: To było naszym projektem: zatwierdzić prawa jednostki, aby wszyscy mogli żyć w braterstwie. Ludzie pracujący nad tym tekstem podzielali tę wizję. Jednak ludzie ci nie pracowali dla rządu ani w rządzie. Ludzie ci uważali, że po straszliwej wojnie, w której braliśmy udział, należy inaczej określić stosunki między człowiekiem i państwem. (Cyt. Hessel, Stéphane. Tous comptes faits ... ou presque. Paris: Libella, Sprzedam Maren, 2012, str. 19-20)

- W ZSRR istniała tendencja do nadawania priorytetu prawom kolektywnym nad indywidualnymi... W czasie wojny Stalin deportował całe narody nie dlatego, że każdy człowiek coś zrobił lub nie zrobił, a tylko dlatego, że ci wszyscy ludzie byli częścią jednego narodu. Gdy w latach 20. i 30. deportowano „kułaków”, miało to miejsce dlatego, że ludzie ci należeli, powiedzmy, do jednej grupy społecznej... Gdzie podziały się prawa jednostki?
- Wie Pan, odrzucam tę przepaść, podkreślaną przez niektóre osoby, między prawami kolektywnymi a indywidualnymi. Prawa kolektywne nie przeczą indywidualnym, jak twierdzą niektórzy. Wszyscy żyjemy w kolektywie, wszyscy żyjemy razem i celem jest, aby każdy człowiek był chroniony i braterstwo mogło wejść w życie i w ten sposób mogło być zrealizowane życie kolektywne. Właśnie to było naszym projektem i celem Deklaracji: zatwierdzić prawa jednostki, aby wszyscy mogli żyć w braterstwie. I rzeczywiście, w tym czasie odczuwało się, że ludzie pracujący nad tym tekstem podzielali tę wizję. Jednak ludzie ci nie pracowali dla rządu ani w rządzie. Ludzie ci uważali, że po straszliwej wojnie, w której braliśmy udział, należy inaczej określić stosunki między człowiekiem i państwem. Tak samo, jak stosunki między jednostkami.

Nie byliśmy naiwni. Wiedzieliśmy, że nasza Deklaracja była utopią, że nie wszystkie artykuły będą stosowane wszędzie i że w wielu krajach wiele artykułów po prostu nie będzie obowiązywać. Jednak byliśmy przekonani, że ten program może znaleźć zastosowanie. I niech Pan spojrzy na pierwszy atrykuł: „Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa”. Również władze radzieckie i amerykańskie mogły to przyjąć... Ale prawdą jest, że każdy artykuł jest przedmiotem dyskusji. Także potem istaniało pojęcie demokracji, pojęcie kapitalistyczne, nawet jeśli każdy ma tendencję do interpretowania go po swojemu. Treść wszystkich artykułów była krótka, mówi się w nich o rzeczach ogólnych.

Niech Pan spojrzy na przykład na artykuł 26 „O wykształceniu” (Por.: 1. Każdy człowiek ma prawo do nauki. Nauka powinna być bezpłatna, przynajmniej na poziomie podstawowym. Nauka na poziomie podstawowym jest obowiązkowa. Wykształcenie techniczne i zawodowe powinno być powszechnie dostępne, a studia wyższe powinno być dostępne dla wszystkich w zależności od zdolności. 2. Celem nauczania jest pełny rozwój jednostki ludzkiej i ugruntowanie poszanowania praw człowieka i podstawowych wolności. Wykształcenie powinno krzewić wzajemne zrozumienie, tolerancję i przyjaźń między wszystkimi narodami i wszystkimi grupami rasowymi lub religijnymi, jak również sprzyjać pokojowej działalności Organizacji Narodów Zjednoczonych. 3. Rodzice mają prawo pierwszeństwa przy wyborze rodzaju wykształcenia dla swoich niepełnoletnich dzieci.). Wyłożyliśmy w nim zasady ogólne nie precyzując w jaki sposób wykształcenie powinno zostać określone i czym się powinno przejawiać. W ten sposób zachowaliśmy ostrożność...

- Można więc powiedzieć, że Deklaracja była reakcją na straszliwą wojnę? Lecz wojna ta dotknęła w nierówny sposób ludzi, którzy zebrali się, aby stworzyć ten tekst...
- Tak, Deklaracja była reakcją na rasizm, pogardą wobec nazizmu i jego zasad, a bardziej generalizując, zasad rzymsko-berlińskich: nazizm niemiecki, faszyzm włoski, Japonia. Te wszystkie zasady zostały odrzucone. Troszczyliśmy się o to, aby ludzie po wojnie mogli cieszyć się równymi prawami i wolnościami, a te prawa i wolności powinny zostać przyjęte i zatwierdzone przez wszystkich łącznie z dziećmi, kobietami i mężczyznami narodów pokonanych.

http://museum.udhr1948.org/

Czy wiesz, że...
Ośrodek KARTA przygotował nowatorski portal internetowy www.XXwiek.pl. Prezentuje on zebrane przez Ośrodek świadectwa historii na osi czasu, co daje możliwość dotarcia do relacji świadków oraz dokumentów, jak również materiału ikonograficznego przyporządkowanego ...